”Det blir ett sådant helvetes slag – en avklädning och förnedring! Är det försvarbart?”

Senaste gången jag intervjuade Janne Josefsson var 2003 inför 400 grävande journalister och när vi nu ses över Zoom så skojar vi om vår ålder. Två gråsprängda herrar som närmar sig 70 och ska diskutera det program som överlägset har skakat om mest i Sverige de senaste 20 åren – Uppdrag Granskning.

Janne blev vederbörligt avtackad från programmet 2018.  Men han har uppdrag för SVT fram till årsskiftet. Sedan är han ”friherre”.

”Jag har gjort en ny serie som har premiär i januari och heter ’Från Hisingen till Casablanca’. Jag har följt en taxichaufför som är därifrån och i ungefär samma ålder som jag. Men vi är helt olika. Han har aldrig ens sett ett helt Uppdrag Granskning”.

Tanken var att de tillsammans skulle åka till Casablanca, Marockos största stad. Men det satte Covid-19 stopp för.

”Så vi hittade en kinarestaurang i Skene som hette Casablanca och åkte dit istället”, säger Janne och skrattar.

Hur tänker du fortsätta efter SVT?

”Jag skulle kunna gå över till att göra ungefär samma sak som du – att utbilda människor i hur de ska förhålla sig till journalister. Men jag kommer inte att sälja mig. Du vet ju att jag från insidan är kritisk till den makt vi har fått.  Vi styrs mer av våra åsikter än vi vill erkänna.”

Janne Josefsson exemplifierar med att prata länge om Henrik Evertsson som nu fått Stora Journalistpriset för sitt avslöjande om hålet i skrovet på Estonia. Han är en rasande skicklig berättare, enligt Janne, men trots allt avslöjande om mygel och mörkningar kan vi inte dra säkra slutsatser av hur hålet i skrovet uppstod. Journalister kan med en bra berättelse manipulera, är hans slutsats.

Kommer du ihåg när jag intervjuade dig i 1,5 timme för 400 grävande journalister våren 2003 i Göteborg? Jag ställde ungefär 40 knallhårda frågor, mest om hur ni förnedrar era offer. Nu så här långt i efterhand tycker jag att jag såg det för ensidigt. Ni måste nog förnedra dem ni granskar för att uppnå så höga tittarsiffror på ett samhällsprogram. Och oftast bjuder ”offren” på det genom att ljuga, mörka eller på annat sätt bete sig korkat. Jag skrev en bloggpost om det här igår.

”Du skrev ju en artikel i GP om förnedringens journalistik när jag slutade på UG och jag är böjd att hålla med dig, till exempel när det gäller dold kamera. Det är ju att kliva in på skinnet på  människor. Det bygger också på en teknik som är försvarbar, men som är infernalisk. Som är som klippt och skuren för TV.  Att låta en makthavare ljuga, fast jag vet det sanna svaret. Ta mutskandalen i Göteborg, som ledde till väldigt starka avslöjanden och att staden fick namnet ’Muteborg’.  Det byggde på vittnesmål från en försmådd kvinna. Där fanns en tjänsteman med väldigt mycket pengar som hela tiden gynnade en privat byggherre.”

Josefsson intervjuade tjänstemannen som avvärjande slog ifrån sig att han skulle ha något privat ihop med byggherren.

”Jag visste ju att han hade fått en lägenhet, att han fått ett garage för en kvarts miljon byggt och jag visste att han varit på byggherrens sommarställe i St Tropez på Rivieran. Jag visade honom då en bild där han står i badshorts vid swimmingpoolen. Han kunde bara stå och svamla. Det blir ett sådant helvetes slag! En avklädning och en förnedring!  Frågan är: Är den nödvändig? Är den försvarbar? Ska vi jobba på det sättet?”

För det första: Hade avslöjandet gått att få fram på ett annat sätt? För det andra: Är det rimligt att makthavare ljuger? Är det inte nödvändigt att avslöja när samhället blir så schizofrent så det som sägs är något helt annat än det som görs?

”Ja har vi väldigt komprometterande uppgifter om någon och lägger fram dem innan intervjun så kommer ju personen ifråga inte att ställa upp. Då säger man bland PR-konsulter att vi har en dold agenda och det stämmer ju.”

Janne Josefsson tar upp en av UG:s största scoop, avslöjandet om ICA:s köttfärsskandal. När kontakten togs med Maxihandlare så var det med förevändningen att programmet skulle beskriva handlarnas framgångssaga.

”Bevisen på att köttfärsen märkts om med falskt bäst före-datum fanns redan med dold kamera. Men vi nämnde aldrig det när vi begärde intervjuerna. Då är frågan: Ljuger vi i vårt brev? Har vi en dold agenda? Ja, det går ju inte att förneka”

Jag tycker det vore värre om ni provocerade fram avslöjanden. Till exempel om Lars-Göran Svensson, som var din medarbetare i valstugereportaget, fick politikerna att uttrycka sig rasistiskt genom att locka dem till det. Gick det till så?

”Nej, det var verkligen ingen snitslad bana. Lars-Göran skulle föreställa en person som flyttade till Stockholm från Jönköping, eller Vetlanda och ogärna ville bosätta sig där det fanns flyktingar och invandrare. Han behövde inte säga mer än så. Det var som att trycka på en knapp! Sedan kommer otroliga saker som att muslimer är vrak och bara bra på två saker, att föda barn och utnyttja systemet.”

Då är frågan: Varför ljuger makthavare när de vet att fallhöjden är så stor? Det är ju så många i Uppdrag Granskning som har fallit på eget grepp. Så mycket är självförvållat. Varför ändrar sig inte makthavarna? Varför har man inte lärt sig mer av alla avskräckande exempel?

”Ja, varför ändrar de sig inte?”

Josefsson låter frågan hänga i luften. Han besvarar den inte, utan fortsätter sitt eget tankespår:

”Vilken makthavare du än är så har du rätt att kräva fair play av oss journalister.  Vi sitter ju på en otrolig makt. Faktagranskningen är hård på UG, men vad vi inte får med är uppgifter som ibland kan vara väldigt relevanta, men som ligger utanför tesen. All journalistik är ju tesdrivande. Då kanske man inte tar med de bästa argumenten som de granskade har som motsäger tesen.”

Nu kommer den existentiella frågan: Har något ändrats, har vi gjort någon nytta? Du som grävande journalist och jag som har försökt lära dem ni granskar hur man ska hantera er för att undvika katastrof? Jag ser nya skandaler komma i en aldrig sinande ström och tycker väldigt lite har förbättrats.

Här visar sig för första gången en ordentlig skillnad mellan våra bedömningar. Janne Josefsson håller inte alls med.

”Det har ju blivit förändringar. Vi har fått whistleblowers, det har ändrats lagar. Efter att polisen stampat ihjäl Osmo Vallo fick inte polisen längre ta vissa grepp. Det finns fler exempel…”

Men detta att fuska och mygla fortsätter ju som tidigare?

”Haha,  nej det kommer väl aldrig att försvinna. Men mycket har förbättrats. Vi har gjort om psykiatrin. ICA fick sig säkert en tankeställare, vi rensade upp bland huliganerna och kriminella i AIK. Vi gjorde de dubbla tungornas moskéer, då vi gick in med två kvinnor med burkor som berättade att deras män misshandlade dem och de fick rådet att acceptera att männen slog dem. Medan i de officiella intervjuerna låter det helt annorlunda. Jätteviktigt att det kom fram!”

Janne Josefsson och jag kan ha olika uppfattningar om hur mycket som förändrats och hur stor roll UG:s journalistik spelat för att förändra samhället. Men vi är fullständigt eniga om vikten av en fri journalistik, att den försvaras till varje pris, att fake news är ett farligt gift i alla demokratier och att journalister måste vara vaksamma så de inte utövar sin makt på ett ensidigt och aktivistiskt sätt som med rätta sänker allmänhetens förtroende.

När fan blir gammal så blir han religiös, heter det ju. När det gäller mig och Janne Josefsson verkar det ha skett genom att vi bytt roller – han har blivit allt mer kritisk till de förnedringsmetoder han använt under åren, jag har blivit allt mer övertygad om att de av och till tyvärr är nödvändiga.

Jag kommer alltid att vara en försvarare, att försöka se till att mina kunder går så skadeslösa som möjligt genom en granskning.  Men det kommer aldrig att ske genom att uppmuntra till metoder som att ljuga, att trixa, att lova intervjuer som man sedan smiter ifrån, att som en snattrande papegoja vägra svara på kritiska frågor.

Det är ju just med sådana metoder man, helt självförvållat, riskerar att hamna i förnedring och katastrof.

Paul Ronge